Новости

29 декабря, 2021 16:11

Юрий Оганесян: «Миссия РНФ быстро следовать за мыслями исследователей»

15 ноября в Париже наградили первых лауреатов Международной премии ЮНЕСКО-России им. Д.И. Менделеева за достижения в области фундаментальных наук. Лауреатами стали академик РАН Юрий Оганесян и итальянский профессор Винченцо Бальцани. Юрий Оганесян - научный руководитель Лаборатории ядерных реакций им. Г.Н. Флерова Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ в Дубне). Под его руководством в ОИЯИ были синтезированы самые тяжелые химические элементы таблицы Менделеева - от 113 до 118 включительно. В результате этих открытий была обнаружена область стабильности сверхтяжелых ядер. В его честь 118 элемент получил название – оганесон. Премия ЮНЕСКО-России имени Менделеева присуждена академику Оганесяну «в знак признания прорывных открытий, расширивших границы периодической таблицы, а также значительного вклада в содействие развитию фундаментальных наук в глобальном масштабе». Наша редакция встретилась с Юрием Цолаковичем и узнала, что вдохновляет его на открытия, о чем он беседовал с Курчатовым и каких прорывов в науке ждать в ближайшем будущем.
Источник: пресс-служба ОИЯИ

— Юрий Цолакович, поздравляем Вас с присуждением премии! За свою Вы жизнь получили множество наград. Есть ли среди них для Вас какая-то особо ценная?

— Вы знаете, я же занимаюсь научной работой. Поэтому самая ценная награда для меня – большая золотая медаль имени М.В. Ломоносова, высшая награда Российской Академии Наук. Присужденная на днях премия ЮНЕСКО тоже очень значима и приятна. Большие, весомые, признанные в науке, даже не награды, а скорее оценки, очень важны для научного работника.

До 1960-х годов считалось, что продвинуться дальше 100-го элемента таблицы Менделеева не удастся: слишком короткое время жизни должно быть у этих элементов. Почему все-таки продолжились исследования?

— За этим стоит большая наука! Я тоже был уверен, что сотый – это граница. Когда я пришел в науку, считалось, что за сотым элементом нет ничего, Поэтому еще в конце 50-х годов в Институте атомной энергии мы решили попробовать получить 102-й элемент и убедиться в этом. Оказалось, сделать подобный опыт невероятно сложно! Потому что надо было менять сам метод синтеза рукотворных элементов. Первый эксперимент был поставлен в Швеции. Потом выяснилось, что они ошиблись. Второй эксперимент был проведен в США. Тоже оказался неправильным. Наконец третий эксперимент, приведший к синтезу 102-го элемента, которому оставили старое название «нобелий» (Nobelium, No) был синтезирован в Дубне и считается творением новой Лаборатории Ядерных Реакций (ЛЯР, теперь она носит имя Г.Н. Флерова) в Объединенном Институте Ядерных Исследований (ОИЯИ). Это был первый шаг за границу, предсказанную классической теорией ядра. Теория, на самом деле, представляла собой модель ядерного деления, разработанную Н. Бором и Дж.А. Уилером в 1939 году, взявших в основу своих расчетов идею Гамова. Известный физик, Георгий (Джордж) Антонович Гамов, выпускник Ленинградского университета, с 1933 года во Франции, потом в США. Он предположил, еще в 1928 году, что ядерное вещество похоже на жидкость. Точнее - ядро атома, на каплю заряженной жидкости. Только плотность этой жидкости на 15 порядков больше, чем плотности воды. Это было в то время весьма смелым предположением, потому что капля жидкости – это макроскопическое тело, а ядро – объект микромира. А в микромире, знакомая нам механика Ньютона не работает, а работает квантовая механика. В макромире есть понятия траекторий, там их нет. Здесь шкала времени незыблема, там может меняться и и т.д.. Тем не менее, берется из макромира капля, и предполагается, что в микромире она тоже квантовая заряженная жидкость, аморфное, бесструктурное тело. 

Ваш покорный слуга был брошен на то, чтобы зайти за границу капли. Видимо трудности синтеза 102-го элемента не охладили пыл открывателей, После 102-го попробовали синтезировать 104-й! Опять не получается – ни в первом, ни во втором, ни в третьем эксперименте. И только потом, спустя год, что-то начало получаться, А это уже был 1964 год. Однако до этого мы поняли, что ядро в капельной модели Гамова, по всей вероятности, не является на 100% квантовой жидкостью в классическом понимании, Что ядерное вещество имеет внутреннюю структуру – т.е. оно не совсем капля. Трудно мне найти вам аналогию. Представьте себе, что ядро может быть и каплей, но в ней есть, скажем, снежинка. А снежинка – это уже некая арматура, структура. Именно эта снежинка делает сверхтяжелый элемент. Однако вернемся назад, 104-й элемент все-таки был синтезирован, потом 105-й, затем 106-й, а потом сам метод синтеза исчерпал свои возможности. Дальше надо было опять искать новые пути синтеза элементов. И он был найден. Новый метод, предложенный и показанный нами в 1974 году в Дубне, в экспериментах по синтезу сначала известных 100-го и 104-го элементов, а потом еще неизвестного 106-го элемента (по сути, новый тип ядерных реакций, получивший в научной литературе название «холодного слияния») позволил в течение последующих 40 лет синтезировать еще 7 элементов. В Дубне, Дармштадте (Германия) и в Токио (Япония).

Вы работали с такими громадами, как Флеров, Курчатов, Харитон. Есть ли сегодня в отечественной науке (в ядерной физике) такие же умы? Каково вообще состояние современной ядерной физики?

—С Ю.Б.Харитоном я не работал. И.В.Курчатов был директором института Атомной энергии, куда я поступил на работу после окончания МИФИ. Мы работали на одном этаже с директором, и почти каждое утро раскланивались. Он иногда заходил посмотреть, что мы делаем. Просил даже меня, самого молодого, рассказать, над чем я работаю. Иногда это было ночью, потому что работа на ускорителе идет круглосуточно. Молодых людей, вроде меня, тогда (и сейчас, впрочем, тоже) ставили в ночные смены. А Игорь Васильевич жил на территории института, Не спалось ему, наверное, и приходил ночью на ускоритель пообщаться с молодежью. Случилось это раз и в мою смену. Представьте: появляется в 3 часа ночи с палкой и своим, охранником, Спрашивает – чем занимаемся, какие открытия? Я думаю и невольно говорю вслух: да какие открытия, тут ничего не работает! «Понятно, а то, что вы сейчас делаете, кто-нибудь из присутствующих может вас заменить?» Я отвечаю: «Начальник смены Хорошавин может этим капризным источником ионов заняться». Курчатов предлагает: «отдайте ему бразды правления своего капризного источника, и пойдем в соседнюю комнату, там, кажется, есть доска». Отдаю, мы идем. Три часа ночи. Я около доски. «Ну, рассказывайте, пожалуйста!..»


Группа сотрудников Курчатовского института, приехавшая работать в ЛЯР ОИЯИ. Дубна,1959 г.

Теперь представьте мое состояние. Глубокая ночь, Мы в пустой комнате, Передо мной сидит известнейший человек, герой нашего времени, легенда всей нашей ядерной физики. Но ведет себя так, что буквально через пять минут забываешь обо всех его регалиях. И начинается мой рассказ и спор: он, конечно, меня немного «пощипывает». Я «завожусь» (на душе накипело с этим проклятым источником) и отвечаю ему иногда бесцеремонно, типа: бесцеремонно, типа: «Да что вы говорите, Игорь Васильевич?! Таково вообще не может быть!» — «А почему не может быть?» — спрашивает он. И так целый час. И так целый час. Ночью! Я даже не знаю, что сказать и с чем сравнить: такая глыба и молодой человек, который недавно окончил институт, спорят на равных. После чего он говорит: «Хорошо! Когда вы кончаете свою смену?» Отвечаю: в 8 утра. «А до 9 часов дотерпите?» Конечно, дотерплю. «Тогда приходите в 9:00 ко мне в кабинет и напишите, пожалуйста, что вам нужно для дальнейшей работы. Я не все понял из вашего рассказа, вы очень быстро говорите. Но это не важно, основное понятно. Напишите и приходите». В 5 утра я звоню своему начальнику, Г.Н. Флерову, поднимаю его с постели и говорю: «Георгий Николаевич, был «Борода» и сказал, что утром я должен быть у него со списком того, что нам нужно». Он отвечает: «Я сейчас приеду!» Приезжает, в 6 утра мы садимся с ним и пишем 20 пунктов наших просьб. Я говорю Флерову: «Как-то мне неудобно, человек сказал…а мы тут 20 позиций накатали» - на что Флеров возражает: «Он же сказал «пишите, что нужно! Вот и перечислим». Пришел ровно в 9:00 к Курчатову. Секретарь, пожилая женщина, говорит: проходите в кабинет, он вас ждет. Игорь Васильевич посмотрел с улыбкой на мою небритую физиономию и принялся внимательно читать эти пресловутые 20 пунктов моей бумаги. Я, конечно, ерзаю на стуле, пока он читает. Затем написал на этой бумаге резолюцию; «Принять к исполнению». И поставил свою, всем нам знакомую, подпись. Но я же знал, что стоит эта подпись! Если бы в числе 20-ти моих просьб стояло «птичье молоко», можно было не сомневаться, его достали бы. Разве можно забыть эту ночь? 

У этих людей, конечно, мы – молодые, не только знания приобретали, но и как-то по-человечески учились профессиональным навыкам: как нужно себя вести, что говорить, а что молча слушать, как обсуждать, даже спорить, как найти подход к решению стоящей перед тобой научной задачи, не важно - большой, или малой. Очень много нам это дало в нашей дальнейшей работе и жизни. Мне кажется, что каждая эпоха имела и имеет таких людей. И род человеческий быстро не меняется, чтобы рассуждать о том, что: так вот де было, а теперь этого нет. Почему? Люди же рождаются. Среди них есть и талантливые, и очень способные люди. Просто проявляется это не так, как рожь растет – когда все колоски созревают одновременно.. Мы знаем, что вообще творческое начало само не возникает, да и не приводит к равномерному развитию. Какие-то большие всплески все-таки происходят –не только в эпоху Возрождения. Возьмем нашу страну после Октябрьской революции. В голодном, холодном Петрограде не только наука, но и искусство были на большом подъеме –живопись, литература, музыка, театр, кино! Какой-то обширный расцвет талантов, а ведь это было очень тяжелое время.


У пульта управления У-300 слева направо: директор Лаборатории акад. Г.Н.Флеров, проф. Ю.Ц.Оганесян и Г.Сиборг (США), 1963 г.

Что касается состояния ядерной физики – оно такое же, как обычное состояние в науке: есть что-то, что очень хочется понять, но пока еще не понято. И, видимо, еще много надо соли съесть, чтобы выйти на столбовую дорогу. Мы не знаем ядерных сил. Мы используем ядерную энергию, строим атомные станции, делаем прецизионные изотопные анализы, создаем радиационную диагностику и терапию. А вот строгой теории ядерных сил, которые в сотни раз больше кулоновских сил (сильное взаимодействие) и связывает протоны и нейтроны в ядре мы пока не имеем.

Вы пришли в лабораторию достаточно молодым, в 24 года. Почему именно сюда?

— В жизни многое происходит случайно. Как я уже говорил, после окончания института нас определяли на работу профильные министерства. В моем случае Министерство среднего машиностроения (потом оно стало Министерством атомной энергии). На меня была заявка из Дубны – даже две заявки, а я не хотел переезжать. К тому времени я женился. Моя супруга музыкант, окончила Московскую консерваторию, ее оставили в аспирантуре, а здесь закрытый город. Я очень просил, чтобы меня оставили в Москве. В общем, пошли мне навстречу и определили в Институт атомной энергии, где И.В.Курчатов был директором. Первый, кто беседовал со мной, был молодой, но уже известный физик, Андрей Михайлович. Будкер. Он устроил мне экзамен на час и остался, видимо, довольным моей подготовкой. А потом оказалось, что у Будкера штатных мест нет. Он на высоких тонах начал выговаривать начальнику отдела кадров. Тому это не понравилось, и когда красный и злой Будкер ушел, кадровик мне говорит: «Вы только не уходите, молодой человек, сейчас придет еще товарищ и будет с вами беседовать». Пришел Г.Н. Флеров. Он никаких экзаменов не устраивал, спрашивал, чем я увлекаюсь, занимаюсь ли я спортом, хожу ли я в театр. И потом сказал: «Вы нам подходите». Я так и не понял, чем же я подхожу…

Мне просто кажется, что сейчас уже крайне сложно представить Вас без Дубны, а Дубну – без Вас с течением времени. А оказывается, что Вы ехать сюда не хотели!

— Я уже говорил, что во времена моей молодости выпускники вузов не выбирали себе место работы, а распределялись. И не было никаких разговоров, куда распределили, туда и поехал! Это еще хорошо, что мне пошли навстречу. А так бы сказали: езжай, и все! Три года отработаешь, тогда уже будем с тобой разговаривать.


Слева направо: зам.директора Лаборатории ядерной спектроскопии доктор Ш.Бриансон (Орсэ, Франция) и зам.директора ЛЯР профессор Ю.Ц.Оганесян за обсуждением планов совместных исследований, 1981 год. Источник: пресс-служба ОИЯИ

Что вам помогало не опускать руки в период научных неудач?

— Не опускать руки? Хм! Это же наше обычное состояние, только, пожалуйста, не думайте, что мы все время ходим с опущенными руками. В работе нашей, как правило, больше отрицательных результатов, чем положительных. Это как в лесу грибы ищешь. Пошел сюда – ничего нет, вернулся назад. Пошел в другую сторону, опять ничего. Говорят, если из 100 попыток 7 раз что-то получилось ты гений! Поэтому далеко не каждый человек может, заниматься подобным делом: всю жизнь ходить и ничего не находить. Надо иметь определенный склад характера, какое-то упорство, упрямство, может быть даже фанатизм! Я думаю, что это очень правильно, что не все занимаются научной работой. Она никому не нужна в таком объеме. Есть люди другого склада, может быть, более темпераментные и активные. Они не хотят всю жизнь искать эти пресловутые грибы – не ясно, что найдешь. Это профессиональная специфика, у каждой специальности она своя. Мне, например, очень хотелось, чтобы моя дочь получила медицинское образование, стала врачом. Когда же я стал на это нажимать, мой товарищ-врач сказал: «А убежден ли ты, что твоя жизнерадостная дочь захочет всю жизнь заниматься человеческими несчастьями?» К врачу ведь обращаются когда тяжело. «Зачем настаивать? Пусть она сама выбирает».

И что она выбрала?

— Архитектуру. И я очень рад..

В этом «поиске грибов в лесу» важнее что – упорство или интуиция? Или, наверное, вместе?

— Конечно, и упорство, и злость на то, что ничего не получается! Но если ты несколько раз что-то нашел, тут уже появляется еще и азарт. Еще до конца не понимаешь, но, определенно, чувствуешь, что можно добиться нового, ранее не известного. Словом, надо пробовать все время. Например, со сверхтяжелыми элементами, Иногда казалось, что полмира занимается этими злополучными предсказаниями теории! Но получая во всех попытках отрицательные результаты, постепенно пришли к пессимистическому выводу, что до сверхтяжелых не дотянуться. А может быть, их вообще нет?


Москва, 30 марта 2018 г. Академик Ю. Ц. Оганесян и профессор Б. Йонсон на ежегодном Общем собрании Российской академии наук после вручения Больших золотых медалей РАН имени М.В. Ломоносова 2017 г

Действительно, когда из разных, и весьма известных лабораторий мира, в США, Германии, Франции, Японии приходят известия о безуспешных попытках синтеза сверхтяжелых элементов, невольно возникает чувство того, что их (сверхтяжелых) по-видимому, вообще нет. Однако мне показалось, что еще рано делать подобные заключения. Поэтому, когда мы собрались в тяжелые 90-е годы с тем, чтобы еще раз, пойти на штурм сверхтяжелых, я предложил: «давайте мы выложимся так, чтобы в следующий раз, когда люди займутся этим делом, это будут делать не наши дети, а наши внуки». На подготовку ушло 10 лет. Оказалось, что задача решаема, если сильно усложнить эксперимент. Мы выбрали этот трудный путь, как единственно возможный, И после 15-летней, практически непрерывной работы на нашем ускорителе, он привел нас к желаемым результатам.

Удается ли Вам привлечь в Институт молодых ученых? Многие сегодня стремятся за границу…

— Нет, не многие сейчас стремятся за границу. Это было, на самом деле, в тяжелые 90-е годы. Не хочется сегодня об этом вспоминать. Сейчас к нам молодые люди даже стремятся и мы охотно их принимаем на работу. Если есть интересное дело, они никуда не уедут. Как я – сижу же здесь 65 лет! И они будут сидеть, пока им это интересно.

Как вы оцениваете деятельность Российского научного фонда?

— Хочу сказать, что: весьма высоко. Гранты – это силы быстрого реагирования. Иногда маленькая гирька на чаше весов перетягивает большую массу. В военном деле ведь тоже так: есть специальные подразделения быстрого реагирования. Когда идет бой и нужно быстро отреагировать на сложившуюся обстановку, перебросить силы с одного фланга на другой, или что-то еще подобное. Также и в научном эксперименте.. Ты видишь, что что-то не получается, не туда надо идти и по-другому действовать. Грантовые средства позволяют сделать это моментально! И это мне помогало не один раз. Хотя это были суммы, конечно, много меньшие тех, которые тратились на создание крупных установок, но это было всегда очень-очень нужные средства. Это вдохнуло в эти громадины жизнь! Миссия РНФ – быстро следовать за мыслями исследователя. Ты можешь начать задуманный поиск, к которому долго готовился. Но потом, если что-то не так, сразу перекинуться на новые открывшиеся пути для достижения желаемого результата.

Пределы наших представлений о мире постоянно расширяются. Какие научные вопросы для Вас актуальны сегодня?

— Наука сейчас идет очень большими шагами. Большой вопрос, уже говорил – это природа ядерных сил, Создать теорию сильного взаимодействия было бы величайшим делом. Таким, как сегодня теория электромагнитного взаимодействии, «квантовая электродинамика», которая позволяет с высокой точностью рассчитать движение более ста электронов вокруг ядра. Даже рассчитать Таблицу Менделеева если угодно.

Мы знаем, что Вы по-прежнему продолжаете работу в Дубне, расскажите, над какими задачами Вы сейчас трудитесь в Объединенном институте ядерных исследований?

— У нас, в Объединенном институте ядерных исследований (ОИЯИ) не одно, а несколько направлений физики: физика частиц, ядерная физика, физика твердого тела. Большие лаборатории, каждая из которых – практически целый институт. Я буду говорить о ядерной физике, поскольку в ней уже пребываю много лет. Сейчас у нас, в некотором смысле, переломный момент. То, что было сделано за прошлые 20 лет, и то, что принесло какие-то плоды – имею в виду открытия сверхтяжелых элементов – требует перемен. Дальше идти со старыми средствами, хотя они и были лучшими в мире, не получится. Нужна новая техника. Мы это поняли, еще в 2012 году, когда полным ходом шли эксперименты. И, несмотря на то, что далеко не все намеченные нами сверхтяжелые элементы еще были синтезированы, мы уже задумались, что будет дальше? Тогда возникла идея поднять уровень наших экспериментов до самых передовых рубежей современной науки и техники, Многие составляющие этой большой работы не связаны подчас напрямую с элементами; эта новая электроника, компьютерная техника, химические технологии, сверхчувствительные детекторы заряженных частиц и многое другое.


Источник: пресс-служба ОИЯИ

Новая лаборатория, получившая название «Фабрика сверхтяжелых элементов» созданная в Дубне, должна существенно расширять фронт и масштабы наших экспериментальных исследований. Количественная сторона: если раньше мы были счастливы, когда регистрировали один случай (физики называют это событием) образования и распада сверхтяжелого ядра в сутки, то сегодня на «Фабрике СТЭ» их 10-15. Будем двигаться дальше по этой дороге, доведем до нескольких десятков в день. Качественная сторона: мы расширим программу работ и начнем исследования не только физических, но и детальных химических свойств новых элементов. Здесь, судя по большому количеству теоретических статей, буквально наводнивших научные издания в последние 3 года, нас ждет много сюрпризов. Пока не было возможностей и уверенности, это даже не обсуждалось. Но теперь, когда появилась уверенность, и есть возможность, конечно же, надо делать – и делать быстро. Потому что не пройдет еще следующих 20 лет, и все опять устареет, и надо будет вновь искать новые пути. И опять, как и сегодня, мы будем во власти предчувствия, что самое интересное все еще впереди.

РНФ благодарит пресс-службу ОИЯИ за помощь в организации интервью.

Теги
Интервью
27 октября, 2021
Александр Хлунов — о региональных конкурсах РНФ в интервью Российской газете
Объединение Российского научного фонда (РНФ) и Российского фонда фундаментальных исследований (РФФИ)...
25 октября, 2021
Николай Макаров: «Без конкурсов РНФ сегодня трудно представить перспективы науки в нашей стране»
Группа археологов под руководством академика РАН, члена попечительского совета РНФ Николая Мака...